Wanneer ik het Brusselse café binnenstap, zingt Dusty Springfield over haar Son of a Preacher Man. Ze is een van zijn guilty pleasures, maar Bart Meuleman zit diep verzonken in De welwillenden van Jonathan Littell. Het boek bevestigt hem in zijn overtuiging: 'de mens is een slecht fabricaat'. Dusty weer: “Being good isn't always easy. No matter how hard I try”.

Tijdens het gesprek probeer ik hem in de ogen te kijken, maar Meuleman kijkt weg. Zijn handen wriemelen onder tafel. Nerveus of ongemakkelijk? Zijn woorden zijn daarentegen heel beslist. Deze man heeft over het leven nagedacht, diep nagedacht. Wellicht veel dieper dan ik en hij weet het. Het monkellachje op zijn gezicht verdwijnt niet. Is het genoegen? Spot? Mededogen? Of zit het enkel in mijn hoofd? Meuleman is moeilijk te peilen.

Hij voelt zich verwant met schrijver Maurice Gilliams, die hij omschrijft als: 'Hoogmoedig en kwetsbaar. Giftig en week. Een nukkig kind dat altijd ziek is.'

'Maar Gilliams was een uitvergroting, zelf doe ik het niet in de overtreffende trap.' Bedoelt hij dat hij een beetje hoogmoedig, een beetje kwetsbaar, een beetje... is? 'Zoiets, ja.'

Als theatermaker, dichter en coregisseur van de Canvas-reeks Duts creëerde Bart Meuleman heel eigen universums. Bevreemdend, vaak donker, tragisch, niet zelden brutaal, meestal ook geestig en poëtisch. Voor zijn debuutroman moest Meuleman zichzelf en de wereld niet heruitvinden. De jongste zoon is autobiografisch. Het verhaalt zijn poging tot ontwortelen en ontworstelen, uit het ouderlijke huis, uit de Kempen. (Met in een opmerkelijke gastrol Willy S., presentator van Tien om te zien, de eerste werkplek van Meuleman.)

De autobiografie kent over het algemeen twee valkuilen; het zich blind staren op de eigen navel en de neiging tot zelfverheerlijking. Dat eerste tackelt Bart Meuleman door zijn neergeschreven leven te doorspekken met essayistische passages over de helden die hem mee hebben gevormd: Fassbinder, Nico, Leo Pleysier en vooral de alom vergeten Maurice Gilliams.

Van die laatste zegt hij te hebben geleerd dat men zijn eigen leven zo kan schikken dat het voornamer wordt dan het lijkt. Nochtans lijkt dat wat Meuleman net niet heeft willen doen. De feiten uit zijn jonge leven zijn opvallend onopvallend. Geen grote traumatische gebeurtenissen, geen overweldigende gelukzalige belevenissen. De jongste zoon begint bij de rit naar de kleuterklas achterop de fiets bij moeder. Ze passeren een beukenhaag. Er gebeurt... niets. In combinatie met zelfspot en dito relativering kan die banaliteit toch niet tot voornaamheid - of verder doorgetrokken: zelfverheerlijking - leiden. Of toch? Voert Meuleman een artificiële upgrade van zijn eigen leven uit door te analyseren, theoretiseren, hineininterpretieren?

'Natuurlijk heb ik mijn leven voornamer willen maken dan het lijkt. Heel veel dingen die je hebt beleefd - of ze nu banaal of ongewoon zijn - verdwijnen. Maar op het moment dat je ze vorm kunt geven, dat je ze neer kunt schrijven, krijgen ze iets van hun magie terug. Daarom hecht ik zoveel belang aan literaire stijl. Om de ontsnapte magie van al die momenten terug te vinden en misschien zelfs groter en bijzonderder te maken dan het ooit was. Want op die manier kan ik het overdragen, meedelen, er opnieuw iets van laten voelen.'

Doet u dat voor uzelf of voor de lezer?

'In eerste instantie heb ik dat voor mezelf gedaan. Maar als je met zo'n lang schrijfproces bezig bent - ik heb vijf jaar, weliswaar niet onafgebroken, aan dit boek gewerkt - groeit het verlangen naar een uitkomst. Die uitkomst is de lezer. Dus de intentie verschuift; ik verlang nu om gelezen te worden.'

'Dit boek is ontstaan uit een heel concrete aanleiding; de vraag van mijn voormalige school om een bijdrage te leveren aan een jubileumboek. Ze veronderstelden dat ik zou schrijven over mijn ervaring daar. Die vraag prikkelde mij. Ik had zin om er iets, letterlijk en figuurlijk, oorspronkelijks van te maken. Om naar de oorsprong te gaan van de schoolervaring. Dus schreef ik over de eerste kleuterklas. De dagelijkse rit erheen en wat ik toen beleefde en zag. Het alleen zijn tijdens die tocht: er was niemand meer op straat omdat we altijd, elke dag opnieuw, te laat kwamen. Ik heb mijn moeder gevraagd waarom dat zo was, ze heeft er nog altijd geen antwoord op. Iedere dag voelde ik me schuldig als ik de klas binnenstapte, bij die non met de strenge glimlach. Telkens weer overviel me dat nare gevoel, gecombineerd met de opwinding van de fietstocht.'

Daarna werd de school een 'bakstenen monster' waar u 'een slepende koppijn en een al te vroege moeheid voor het dagelijks leven' heeft ontwikkeld.

'Ik heb de school het grootste deel van mijn leven vreselijk gevonden. De verknechting, het autoritaire systeem, de verveling. Ik werd heel moe op school.'

Heeft u die moeheid later kunnen afleggen?

'Nee.'

Ik durf er nochtans van uit te gaan dat een volwassen man die zich in een artistiek beroep méér dan handhaaft, niet zo vaak met stuitende autoriteit wordt geconfronteerd.

'Er zijn nu andere redenen om moe te worden. Het is nooit weggegaan. Ik weet niet hoe het komt dat de moeheid in mijn systeem is geslopen. Heeft het alleen met de school te maken, of is het iets genetisch? Wie weet. Ik kon slecht tegen mijn eigen omstandigheden. Maar we moeten niet alles op die omstandigheden schuiven. Ik zoek nog steeds naar wat het juist is, maar ik vind het niet.'

Waarom voelt iemand van negenenveertig de noodzaak om een autobiografische roman te schrijven over zijn jeugd?

'Ik denk dat het een heel vanzelfsprekende bezigheid is om terug te blikken op waar je vandaan komt, wie je bent, wat je gevormd heeft.'

Waarom stopt het waar het stopt? Ik vermoed dat in uw leven daarna de meest interessante en prikkelende periode ligt.

'Oh nee, dat denk ik helemaal niet.'

Uw boek eindigt wanneer u wegtrekt uit het ouderlijke huis nabij Turnhout. U schrijft dat de rivier de Aa, wanneer ze het grondgebied van Turnhout verlaat, een Avontuur tegemoet gaat. Uiteindelijk mondt ze, na samenvloeiingen met andere stromen, in de Noordzee uit. 'De Aa, volmaakt anoniem, vond haar ultieme vrijheid.' Waar situeert u zich nu?

'Ik kom helemaal niet tot die totale vrijheid. Ik ben gewoon 40 kilometer verderop gaan wonen. Dat zijn de feiten. En verder blijf je waar je vandaan komt, ook al wil je er weg.'

U zult het provincialisme nooit helemaal kunnen afwerpen?

'Dat zal me helemaal niet lukken. Enfin, laten we zeggen het provinciale. Mocht ik een provincialist zijn, zou ik het provinciale daadwerkelijk verdedigen en vereren, wat natuurlijk niet zo is. Ik erken het provinciale als iets dat in mij zit, het is een groot deel van mijn identiteit. Dat ervaar ik als een probleem, één waarmee ik zal moeten leven.'

Wat is het probleem dan?

'Dat ik mij altijd een vreemde voel in een stad.'

Hoe komt dat tot uiting?

'Het uit zich misschien niet, maar ik voel het als een overbewustzijn. Het is latent aanwezig. Bijvoorbeeld als ik op een tram stap. Dan besef ik dat dat een vervoermiddel is voor heel veel mensen tegelijk, in een stad. Mensen zijn doorgaans heel erg op hun gemak in die tram, maar ik zie die situatie van op een afstand.'

Het lijkt me lastig om daar altijd van bewust te zijn.

'Het went wel.'

Ondanks uw zorgvuldig uitgekozen outfit werd u als tiener door een punker voor 'nepgast' uitgemaakt. Een incident dat u tekent. 'De trots is diep geraakt.' 'Ooit zal de dag van de wraak aanbreken.' Vreest u dat anderen u, op gelijkaardige manier, zullen ontmaskeren als provinciaal?

'Zo dramatisch is het al jaren niet meer. Die ervaring als tiener is niets unieks. Dat overkomt veel tieners, denk ik. Je bent heel onzeker en je kleedt je op een bepaalde manier om die onzekerheid te verbergen. Tegelijk is het net een uiting van onzekerheid. Als iemand op je afkomt en dat in een vingerknip doorziet, stort het moeizaam opgebouwde kaartenhuis ineen. Zoiets overkomt kinderen niet, het gebeurt met tieners en je kan het later nog tegenkomen. Daar wordt iets gevormd of misvormd. Het blijft je bij en is kenmerkend voor je identiteit, in die periode.'

Heeft de benauwdheid met de grootte van het dorp of de stad te maken, of specifiek met de Kempen? Het is niet de eerste Bildungsroman die zich daar afspeelt.

'Ik kan moeilijk met andere plekken vergelijken. De Kempen vormen een kleine, stugge wereld, waar verlegenheid en schaamte deel van uitmaken. Ik kan me voorstellen dat er talloze streken in de wereld zijn waar zich iets gelijkaardigs voordoet, maar niet in Antwerpen bijvoorbeeld. Daar krijg je zelfzekerheid met de paplepel ingegoten.'

'Overigens zit daar ook een hiërarchie in. Mensen voelen zich beter of slechter in verhouding tot anderen louter wegens de plek waar ze vandaan komen. In het beste geval was je van Antwerpen, maar ik heb ervaren dat wie van Turnhout was, toch net iets beter was dan wie uit de omliggende dorpen kwam. Ik kwam uit een van de omliggende dorpen.'

U woont nu in Antwerpen. Probeert u uw dochter van vier die zelfzekerheid mee te geven in de opvoeding?

'Ik ben me bewust van mijn tekortkomingen op dat vlak. Dus probeer ik daar rekening mee te houden. Ze hoeft uiteraard niet dezelfde weg af te leggen als ik, ze zal dat ook niet doen. Daar zorgt mijn vrouw mee voor.'

U was als kind nogal vernielzuchtig. U sloeg uw Matchbox-autootjes met de hamer stuk, sloopte een dorp van zandkastelen en onderwierp jongere kindjes aan een boksmatch. Bent u er nog altijd van overtuigd dat 'kapotmaken' de overtreffende vorm van 'maken' is?

'”Van alle maken is doodmaken wel het volmaaktste", het is een dichtregel van Gerrit Kouwenaar. Er schuilt een gruwelijke waarheid in. Het is niet zo dat ik naar die regel leef, tot op de dag van vandaag. Maar het is wel wat ik zie. En in het maken schuilt de mislukking. Omdat het nooit goed genoeg kan zijn. Terwijl je bij het doodmaken niet kan mislukken. Zodra het dood is, ben je onmiddellijk volmaakt, ben je voor 100 procent geslaagd. Dat kan je van constructieve dingen veel moeilijker zeggen. Verder wil ik toch even melden dat die kinderen de boksmatch hebben overleefd.'

Zet die drang naar destructie zich nu nog verder?

'Nee, uiteraard niet. Ik weet niet waar die drift vandaan kwam. Ze is op zich ook niet zo vreemd. Het is iets kinderlijks, de drang om kapot te maken. Om te beginnen datgene dat je zelf hebt opgebouwd, van Lego of zand. Daar schuilt genot in. Later ben ik datzelfde genot tegengekomen in poëzie en kunst. Bij de avant-garde, die bouwt op de ruïnes van wat ze eerst heeft kapotgemaakt. In die zin is iedere vorm van emancipatie ook een daad van destructie. Je wilt iets nieuws doen en daarvoor moet je eerst iets kapotmaken. De kunst die zich daarmee bezighield, heeft mij op een bepaald moment in mijn leven heel erg aangetrokken. Daar ging een grote gloed vanuit.'

'Ik heb dat ervaren in de eerste gedichten van Hans Faverey. Hij schreef over vreemdsoortige landschappen en rare wezens, allemaal heel moeilijk om je voor te stellen. Die poëzie maakte komaf met alles wat ik mij tot dan toe bij poëzie kon voorstellen. Het had niets sentimenteels of tranerigs, en andere zaken die ik met bijvoorbeeld Herman de Coninck associeer. Ik had een afkeer voor hem en waar hij voor stond: het kleingeestige plakboek van geluk, snot, weemoed en tranen. Faverey sloeg dat allemaal vrolijk stuk en schiep in de plaats daarvan een wereld die op allerlei vlakken, ook op syntactisch niveau, helemaal ontregeld is. Omdat het zo vernietigend was en omdat er iets vrolijks, baldadigs in de plaats kwam, had het een enorme aantrekkingskracht op mij.'

In de essays die u vroeger schreef, vooral over het culturele establishment (Jan Hoet, Jan Fabre, Yves Desmet, Watou) was uw boosheid legendarisch.

'Is dat zo? Ah, het is lang geleden.'

Is de woede aan het wegebben?

'Ik weet het niet. Ik weet alleen dat ik het niet meer wil kanaliseren in teksten. Ik wil andere dingen maken nu, mooiere dingen. Het zal de leeftijd wel zijn.'

Of u hebt het opgegeven?

'Misschien. Ja, ik ben de woede wel beu, dat is zeker zo. Ik had vroeger de fantasie om een toneelstuk te maken, zo ingrijpend in de beleving van de toeschouwers, dat ze dood achterblijven in hun pluchen zetels. Dat wil ik niet meer. Ik heb het achter me gelaten, het hoeft allemaal niet zo negatief te zijn.'

U maakte samen met Herwig Ilegems en Mark Verstraete furore met De smerige trilogie van uw collectief De Zweep. Radicaal toneel dat het theaterlandschap deed daveren. Kunt u die radicaliteit trouw blijven nu u vast lid bent van Toneelhuis en zelf deel uitmaakt van het establishment?

'Welk establishment? Toneelhuis is een zeer vrije plek om te doen wat je wilt doen. Guy Cassiers laat er veel verschillende mensen hun parcours maken. Benjamin Verdonck doet heel andere dingen dan Olympique Dramatique, wat dan weer niet te vergelijken is met wat Abke Haring maakt. De diversiteit van wat in dat huis gebeurt, wordt niet genoeg gezien. Met het vooroordeel dat wie in een groot huis zit tot het establishment behoort, kan je alles wegzetten. Ik vind dat niet terecht. Het is een gebrek aan goed kijken.'

Ik las in de nieuwe brochure van het Toneelhuis dat er voor u een rangorde is van de kunsten. En dat theater niet bovenaan staat.

'Dat is zo. Als je schrijft, ben je alleen. Als ik een rangorde moet maken, ben ik vaak liever alleen. Ik verveel mij nooit als ik alleen ben. Maar soms wel in gezelschap. Waarmee ik niets over dit gesprek wil zeggen.'

'Theater is een heel sociale kunst, je zit voortdurend met andere mensen rond de tafel, staat met hen op scène. Dat geeft een constant spanningsveld.'

U moet uzelf dwingen om dat sociale op te zoeken?

(knikt hevig)

Wellicht daarom dat u vaak met dezelfde mensen werkt. Mark Verstraete is uw vaste acteur.

'Mark is een prachtig mens. Het is heerlijk om hem te regisseren. 65 is hij intussen, maar zijn nieuwsgierigheid en frisheid zijn groter dan die van veel dertigers. Daarnaast weet hij echt te transformeren op een podium. Hij valt niet op zijn theatertics terug. Hij is telkens helemaal nieuw, terwijl sommige acteurs de paden die ze zelf al hebben platgetreden, nog wel eens willen bewandelen. Mark wil wat hij kent achter zich laten en op zoek gaan naar een nieuw personage, een nieuwe wereld. In dat proces durft hij heel lelijk te zijn, durft hij grandioos te mislukken.'

Durft u zelf te mislukken?

'Ik vind mislukken heel moeilijk.'

Hebt u het al ooit gedaan?

'Ja, vaak.'

Wat was uw grootste mislukking?

'Daar praat ik niet over.'

In hoeverre is de goedkeuring, de appreciatie van het publiek belangrijk? Is uw werk mislukt als het geen bijval kent?

'Ik ben natuurlijk niet immuun voor het publiek. Ik kan dat wel zeggen of denken, maar het is niet zo. Je bent niet de enige die verantwoordelijk is voor je identiteit. Het zijn vooral de anderen die bepalen wie je bent. Als niemand anders bevestigt wie of wat je wilt zijn, wordt het moeilijk om dat vol te houden.'

Omdat ik niet van mensen hield, van het gif van hun aanblik,/ van de wildgroei van hun voelen, het afzicht van hun denken,/ van hun zwijgen de kanker, hun spreken/ de doodsdrift. Zo schreef u het in uw dichtbundel Omdat ik ziek werd. Ook uit uw boek spreekt een zekere ontgoocheling in of minachting voor mensen. Ziet u de mensen al liever intussen?

'Sommigen. Ik probeer mensen liever te zien en er zijn er die ik zeer graag zie. Maar mensen zijn niet zo'n bijster goed product. Een slecht fabricaat eigenlijk.'

Wat is er mislukt aan de mens?

'De mens zit vol fouten. Ik weet wel dat vaak wordt gezegd dat dat juist zo mooi is, dat dat de mens menselijk maakt. Maar heel vaak is het dat eigenlijk helemaal niet. Heel veel fouten die verbonden zijn aan het mens-zijn, zijn onverdraaglijk.'

'Jonathan Littell schrijft het ook. Zijn hoofdpersonage Max Aue, een voormalige SS-officier, beschrijft wat hij allemaal heeft helpen verwezenlijken. Slachtingen, gevechten. Gruwelijk. Voor hij begint te vertellen, spreekt hij de lezer aan. Hij zegt dat het met iedereen kan gebeuren die in een staat leeft waar je bang moet zijn dat er je vrouw of kinderen iets overkomt. Dat je dan kan afdrijven naar de meest huiveringwekkende situaties. Je wordt degene die het overkomt of degene die het anderen laat overkomen. Dit boek vertelt wat mensen zijn, waartoe ze in staat zijn en tot welke waanzin dat kan leiden.'

Maar de meeste mensen komen daar niet toe. Stemt dat niet hoopvol?

'Nee, dat kan je helemaal niet zeggen. Het gaat hier toevallig over miljoenen Duitsers die "onder de juiste omstandigheden" in staat zijn tot vreselijke gruwel. Maar je zou ook andere gevallen kunnen aanhalen. Het is des mensen om aan dergelijke waanzin deel te nemen.'

Iedereen is in staat tot afgrijselijke wreedheden?

'Absoluut, daar moet je niet aan twijfelen.'

Heeft u dat al bij uzelf gemerkt?

'Er schuilt een kleine fascist in ieder van ons. Degene die dat wil ontkennen, wil ik nog wel eens tegenkomen.'

Waarin ziet u dat bij uzelf?

'Bij mij? Bij iedereen. Ik denk dat ons humeur over het algemeen rechts is. Autoritair. Er zijn andere krachten in ons om daarmee om te gaan, dat te kenteren, anderen daar niet in te volgen, maar autoritaire oprispingen zitten in ieder van ons. Je ziet het al bij kinderen, het gaat nooit weg.'

Mag ik aannemen dat u dan verafschuwd bent door de verkiezingsuitslag?

'Ik ben geen Vlaamsnationalist. Ik ben ook geen neoliberaal. Verder ga ik de mensen die binnenkort in de regeringen zetelen, op hun daden beoordelen.'

Dat klinkt nog welwillend.

' De welwillenden is dan ook de titel van het boek van Littell.'

Zowel uw roman, als uw theater en uw poëzie zijn heel donker.

'Is het zo erg? Volgens mij is dat bij mijn boek minder. Daar zit toch humor in?'

In alles wat u doet, zit humor, maar van het zwartgallige soort. Laten we zeggen dat u wellicht niet snel beschuldigd zult worden van een overdaad aan optimisme.

'Ik hoop dat die dag komt, ooit. Echt.'

Bent u ooit gelukkig geweest?

'Komaan! Ik heb een kind, natuurlijk ben ik ooit al gelukkig geweest. Als je een kind hebt, is het moeilijk om het geluk af en toe te ontwijken.'

Waarom plant iemand met zo'n donker mens- en wereldbeeld zich voort?

'Om te beginnen was er in dit geval de wens van de moeder. Het heeft een hele tijd geduurd voor ik er zelf van overtuigd was dat het wel goed zou zijn. Maar ik vind niet dat mannen de norm mogen zijn als het over kinderen gaat. Zeker niet. Een man die nee zegt, terwijl de vrouw graag een kind wil, dat vind ik onverdraaglijk. Het is ronduit gruwelijk om als man halsstarrig te weigeren terwijl de vrouw de klok voelt tikken, het uur ziet slaan. Beseffen dat het te laat is, is een van de ergste dingen die een vrouw kan overkomen. Dat zou ik nooit op mijn geweten willen.'

Is het niet even wreed om een kind op te voeden met iemand die dat niet wil?

'Het is zeker moeilijk. Maar als het er nooit komt, kan je ook niet oordelen wat het is. Ik heb me eraan overgegeven. Die overgave is goed, ik hoef niet meer alles weg te redeneren, kapot te argumenteren. Weet je, het is fenomenaal prachtig om een kind te zien opgroeien.'

Ann-Sofie Dekeyser in De Standaard Weekblad, 14/6/2014