Je regie van Maria Stuart is het tweede project in een vierjarige samenwerking tussen Toneelhuis en Toneelgroep Amsterdam, waarbij Guy Cassiers en jij elk twee stukken regisseren. Vanwaar die samenwerking?

IVO “De basisgedachte is dat een samenwerking op topniveau van twee ensembles een meerwaarde oplevert die beide gezelschappen apart niet kunnen genereren. Met name het samenbrengen van onze acteurs is hier belangrijk. Ik heb bij eerdere gelegenheden al gemerkt dat er een heel nieuwe chemie kan voortkomen uit de samenwerking met acteurs waar je nooit eerder mee te maken had. Dit blijkt ook uit de repetities voor Hamlet vs Hamlet, dat op dit moment (februari 2014 – n.v.d.r.) door Guy Cassiers gerepeteerd wordt.
Het is daarnaast ook de bedoeling om voorstellingen te maken die niet gebonden zijn aan Vlaanderen of Nederland. Die ook internationaal betekenisvol zijn. Guy is met zijn werk erg aanwezig in Europa. Toneelgroep Amsterdam is ook buiten Europa veel te zien. Ik geloof dat we elkaar ook op dat vlak kunnen versterken.”

REPERTOIRE

De voorbije jaren woedde er in Vlaanderen een discussie over toneelrepertoire. De kritiek luidde: we hebben geen ensembles meer; er worden te weinig klassieke stukken gespeeld; als ze al worden gespeeld, dan is dat niet in de oorspronkelijke vorm maar zwaar bewerkt, en niet zoals ze indertijd door de auteur waren bedoeld.

IVO “Ik geloof dat een ensemble van acteurs de noodzakelijke voorwaarde is om op lange termijn kwalitatief toptoneel te maken. Doordat je mekaar door en door kent is het mogelijk artistieke risico’s te nemen, de lat telkens weer hoger te leggen. Tevens is het mogelijk om naast nieuwe producties ook succesvolle voorstellingen te hernemen. Zo spelen we Romeinse tragedies al sinds 2007 en Angels in America al zeven jaar. Scènes uit een huwelijk is de absolute topper die ruim tien jaar op het repertoire staat. Zonder een ensemble is dit niet te realiseren. Voor Toneelgroep Amsterdam biedt het de kans om telkens weer het ultieme op te zoeken in het maken van nieuw repertoire.

Voor mij is repertoire een breed begrip. Je hebt om te beginnen de klassiekers, het 20ste-eeuwse en het eigentijdse repertoire. Maar daar stopt het niet. De laatste tien jaar is er, met name dankzij regisseurs als Guy Cassiers en Johan Simons, een verbreding gekomen door ook bewerkingen van romans op het toneel te brengen. Ikzelf heb veel met filmscenario’s gewerkt. Er is dus heel wat repertoire bijgekomen en in de toekomst zullen daar allicht nog andere dingen bijkomen.
Repertoire kan onmogelijk worden gespeeld zoals het bedoeld is. We weten niet eens zeker hoe ze dat vroeger precies deden. Mijn leraar Alex Van Royen zei: ‘De objectiviteit van een tekst bestaat niet’. Alles wat je op het toneel brengt, is de interpretatie van een tekst. Ik geef vaak in workshops als voorbeeld de zin ‘ik hou van jou’. Dan vraag ik: ‘Zeg jij dat eens, en dan jij.’ Dan krijg je tien verschillende versies van die ene zin, afhankelijk van accenten en interpretaties.

Toneelauteurs geven in hun teksten vaak regieaanwijzingen mee. Tennessee Williams gaf er voor zijn tijd heel vooruitstrevende. Hij wou klankexperimenten om de teksten heen. Maar als je nu zou doen wat hij daar aangeeft, dan zou het er heel erg verouderd uitzien. Tennessee Williams wou mensen ontregelen met zijn klankdecors. Als regisseur moet je daar een vertaling voor vinden die vandaag betekenis heeft.
Dus als je volgens de zogenaamde traditie werkt, dan krijg je een museum piece. Dat heeft geen zin. Ik beschouw elke tekst als een eigentijdse tekst. Als hij op die manier niet tegen het licht kan worden gehouden, dan vind ik het niet de moeite om het te doen.”

LEIDERSCHAP

Wat is voor jou de reden om nu Maria Stuart van Friedrich Schiller te doen?

IVO “Deze voorstelling maakt deel uit van een serie producties over leiderschap. Ik ben begonnen met La Clemenza di Tito bij De Munt. Die laatste opera van Mozart was een studie over de vraag: hoe kom je als leider tot een afgewogen, genuanceerde beslissing? Welke demonen moet je daarbij allemaal in het gezicht zien? Maria Stuart is het tweede project. Belangrijk is hier voor mij dat het niet om koningen gaat, maar om koninginnen. Als vrouwen aan de top staan, dan is er nog steeds vaak discussie. Ofwel omdat ze op een andere manier te werk gaan dan mannen en dus out of the box handelen. En indien niet, zoals bij iemand als Margaret Thatcher bijvoorbeeld, dan vindt men dat ze een mannelijke leider is, niet empathisch. Wat het ook is, het wordt blijkbaar vaak als een probleem ervaren. Het is vreemd genoeg nog steeds geen vanzelfsprekendheid.

Elisabeth I en Maria Stuart zijn power women die geconfronteerd worden met de uiterste gevolgen van hun macht: de beslissing over leven en dood in het belang van de staat. Ze zijn geen vijandinnen in persoonlijke zin, maar wel op politiek en religieus vlak. Ze proberen elkaar uit te schakelen. Tegelijk hebben ze veel respect voor elkaar. Er zit iets competitiefs in hun omgang maar ook herkennen ze elkaars lot. Het stuk toont hoe eenzaam de macht voelt wanneer je getest wordt tot het uiterste en je je eigen geweten het zwijgen moet opleggen in het algemeen belang. Maria en Elisabeth zijn iconische figuren. Elisabeth is de virgin queen met het witte gezicht. Maria leeft voort als degene die ter dood werd gebracht door haar rivale. Schiller toont twee vrouwen die geschiedenis schrijven en zich daar ook bewust van zijn. Voor mij gaat het daar over: de enscenering van je eigen leven en een bewustzijn van je positie op een historisch moment. Maria gaat haar dood tegemoet in een bijna operateske enscenering van haar laatste uren, terwijl Elisabeth in volstrekte ontkenning en totale eenzaamheid achterblijft, oog in oog met haar geweten en in het besef dat de geschiedenis haar zal oordelen.

De cyclus over leiderschap zal volgend jaar worden afgerond met de koningsdrama’s van Shakespeare. Leiderschap wordt vaak alleen maar met macht geassocieerd. Dat idee is achterhaald. Shakespeare wist dat al. Hij, en met hem Schiller en Mozart, heeft enkele eeuwen geleden al met chirurgische precisie blootgelegd wat de uitdagingen, de ambivalenties en de hindernissen van leiderschap zijn. Politiek was in die tijd letterlijk levensgevaarlijke business. Meningsverschillen konden er met de dood eindigen. Zoiets zet het leiderschap heel erg op scherp. Als je fouten maakte, waren de consequenties gruwelijk.”

Vind je het voor een Nederlands gezelschap belangrijk om met een Vlaamse partner in zee te gaan?

IVO “Ja, want ik vind dat Vlaanderen en Nederland veel te veel uit elkaar aan het drijven zijn. Op alle vlakken, en dus ook op het vlak van het toneel. Heel wat Nederlandse groepen komen in Vlaanderen amper nog aan bod. Het omgekeerde is evenzeer waar. We vormen één taalgebied maar tegelijk is taal een van de grote problemen. De in Vlaanderen gesproken variant van het Nederlands is bijna een aparte taal geworden, die voor Nederlanders onbegrijpelijk is. Vlaamse series moeten op de Nederlandse televisie worden ondertiteld. In Nederland is de taal erg veramerikaniseerd, het zit vol met Engels. Ook op het toneel dreigen we voor elkaar onverstaanbaar te worden. Maar als je Vondel leest, dan merk je dat zijn taal Nederlands én Vlaams is. Door onze samenwerking kunnen we de taal die we delen als iets vanzelfsprekends laten zien, iets dat ons verbindt en niet scheidt.

Van dezelfde orde was mijn bewuste keuze om eind 2012 het Ingmar Bergman-tweeluik Na de repetitie/ Persona in het Théâtre de la Place in Luik in première te laten gaan. We zijn niet alleen verwijderd geraakt van Vlaanderen maar we zijn ook erg vervreemd geraakt van de Waalse cultuur. Als Nederlands gezelschap en ook als Belg wilde ik een statement maken. We hebben er in het Nederlands gespeeld met Franse boventitels. De zaal zat elke avond vol. Ik ben er zeker van dat de Waalse filmcultuur veel invloed heeft gehad op wat er in Vlaanderen op het vlak van film is gebeurd. De vrijheid, het independent werken, de aandacht voor het lokale. Het is een model geworden. Het laat zien dat je ook kleinschalig werk kunt maken dat de hele wereld verovert. Die manier van werken zie je nu ook bij jonge Vlaamse regisseurs als Felix Van Groeningen en Michael Roskam.  
Misschien kunnen ook de podiumkunsten elkaar kruisbestuiven. Ooit was dat al het geval. In mijn beginjaren hadden wij veel contact met het Théâtre Varia van Philippe Sireuil. Wij waren ook verbroederd met de groep rond Thierry Salmon. Er was een behoefte om met elkaar in gesprek te zijn, dat ging heel organisch. Op een dwaze manier weten we nu niks meer van elkaar en dat is heel spijtig.”

PERFORMANCE ART

Je bent ondertussen meer dan dertig jaar als theatermaker aan het werk. Hoe zie je zelf de evolutie die je daarin hebt doorgemaakt?

IVO “Ik ben theater beginnen maken vanuit een buikgevoel. Er zaten geen grote esthetica of filosofische gedachten achter. Het was een schreeuw. Het tendeerde naar wat je vandaag installatietheater zou noemen. Het acteren was meer een soort van performance art. We speelden op locatie, niet in mooie schouwburgen. Zowel acteurs als publiek hadden het er koud. Maar wij vonden dat ruwe wel mooi. De lelijkheid werd schoon.
Na een tijd kom je tot veel bewustere keuzes qua esthetiek en vormgeving. Je ontwikkelt daar al doende een bewustzijn over. Je bent niet eeuwig twintig, je kunt niet eeuwig A bout de souffle zijn. Maar dat is heel geleidelijk gegaan.
Het impulsieve en intuïtieve moet je blijven toelaten. Dat is het moeilijke met kunst. Het weten over iets, het puur analytische is heel belangrijk, maar het leidt niet per definitie tot goede kunst. Het puur intuïtieve alleen ook niet. Je moet daar een weg en een persoonlijk evenwicht in zoeken.

Het gebeurt dat je aan een scenografie werkt op een heel onderzoekende, analytische manier, en toch kom je er niet uit, zelfs al weet je exact waar je naartoe wilt. Soms ook komt het als vanzelf, door de goden ingegeven. Er is dan natuurlijk nog veel werk aan de concrete ontwikkeling, maar in de grond is het er allemaal al.
In mijn tijd bij Het Zuidelijk Toneel werd van het werk dat ik maakte vaak gezegd dat het mooi was. Daarmee werd bedoeld: gepolijst. Het was zeker een meer esthetische wereld, hoewel ze altijd vanuit de dramaturgie was gedacht. Maar ik maakte in die tijd ook Splendid’s op tekst van Jean Genet, een voorstelling waarbij acteurs met mitrailleurs voor de neus van de toeschouwers stonden te zwaaien. Bij Het begeren onder de olmen hadden we koeien op scène. Dat waren geen circuskoeien, hoor: een koe is een koe is een koe. Daar had je als acteur maar mee te dealen. Ik zie dat als vormen van performance.

Vandaag werk ik niet anders. In Husbands bijvoorbeeld gaat de personality van de acteurs voor op de rol. Daardoor is het zo’n heftige voorstelling. Ik maak geen theater om te behagen. Ik doe geen toneelstukjes. Wat ik doe, is een manier om mij te uiten en te zeggen wie ik ben en wat ik denk. Het toneel is mijn masker om dat niet rechtstreeks te moeten doen. Jan Versweyveld en ik willen telkens opnieuw een exclusieve wereld creëren waarin de opera of het toneelstuk kan plaatsvinden. Een scenografie heeft niet alleen een voorkant maar ook een achterkant. Die ziet er bij Jan meestal even goed uit als de voorkant. Niet voor niets, want acteurs vertoeven er urenlang. Het is hun thuis. Ze mogen zich er niet ontheemd voelen.
Soms zijn die decors mooi, soms zijn ze lelijk. Het hangt van het materiaal en het stuk af. We gaan dus niet bewust op zoek naar het ene of het andere. Schoonheid is voor mij geen doel op zich. Maar ik ga omgekeerd ook niet op zoek naar het opzettelijk lelijke, de provocatie, zoals in het Duitse trashtheater vaak gebeurt.”

SCHOONHEID

Schoonheid is vandaag gerecupereerd door de commercie. Bij mooie dingen denken we aan mode, laptops, design. Kunst is daardoor bij uitstek de plaats geworden voor bewust lelijke, tegendraadse dingen, een afweer tegen de hyper gecommercialiseerde wereld. Hoe zie jij die verhouding?

IVO “Als criterium vind ik schoonheid een moeilijk begrip. Wat we vandaag mooi vinden, vonden we gisteren of eergisteren lelijk. Je noemde mode. Dat is iets dat zich vaak ent op dingen die in de kunst extreem avant-garde waren, zoveel decennia geleden, en die nu algemeen aanvaard zijn. Men gaat er iets mee doen dat men vandaag schoonheid noemt, iets dat voor iedereen op eenzelfde manier aantrekkelijk is. Iedereen weet dat er in de film drie of vier stelregels zijn. Maar de regisseurs van de Nouvelle Vague hebben een kunst gemaakt van precies het overtreden van die regels. Vandaag is het werk van precies die generatie een grote bron van inspiratie voor veel van de commercials die je op tv ziet. Het is ondertussen dus gerecupereerd. Wat we nu lelijk vinden, onaantrekkelijk, dat vinden we binnen dertig jaar mooi.

Eugene O’Neill heeft een stuk met een heel bijzondere titel, A Touch of the Poet. Het poëtische, daar gaat het voor mij over in de kunst. Je denkt te zien wat iets is. Maar toch is er iets diepers, iets wat je raakt tot in je zenuwen. Neem nu de bloemen van Van Gogh. Ik dacht dat ik ze kende. Tot je ze in het echt ziet. Dan pas begrijp je waarom miljoenen mensen daar in musea naar gaan kijken. Het geeft je een ervaring, een sensatie die je daarvoor nog niet had.
De romans en toneelstukken van Jean Genet worden bevolkt door marginalen aan de rand van de maatschappij: homo’s, dieven, gevangenen. Heel brute mannen, vaak zijn ze verminkt. De ene heeft een kras in zijn gezicht, de andere heeft twee vingers van een hand verloren. Precies een klauw van een tijger in de jungle, zo verwoordt Jean Genet het vervolgens. Met andere woorden, Genet geeft aan dat defect, die verminking, het lelijke een soort heroïek waardoor het mooi wordt, erotisch ook. Als je er naar kijkt, gaat het om een man die er volgens objectieve normen lelijk uitziet. Maar in zijn fantasiewereld maakt Genet daar een aantrekkelijke held van. Dat is wat kunst doet.”

URGENTIE

IVO “Iedereen moet de kunst maken die hij wil maken. Het ene is niet beter dan het andere. Zolang je maar iets kwijt wil. Als er maar een urgentie achter zit. Welke vorm dat dan heeft, interesseert mij in mindere mate. Ik ga liever naar een voorstelling die minder gelukt is maar waar een urgentie achter zit dan naar een volledig gelukte, perfecte voorstelling zonder urgentie. Ik kies nooit voor een stuk omdat ik het mooi vind. Wel omdat ik er iets in herken. Soms is het een thema, soms een personage waar ik helemaal in meega. Of het milieu waarin het zich afspeelt. Iets dat mij boeit en bezig houdt. Ik zal nooit een stuk doen omdat ik het mooi geschreven vind. Dat is voor mij niet voldoende om er anderhalf jaar mee in de weer te zijn.
Waar het om gaat, is dat je de urgentie die je voelt, kunt vertalen naar een voorstelling. Niet om te behagen. Wel opdat ze achteraf zouden zeggen: ‘Ik heb iets meegemaakt’. Ik wil dat iedereen dat heeft. Ik wil niet dat de zaal leegloopt, ik ben geen provocateur. Mensen mogen wat ik doe gerust niet goed vinden, dat vind ik niet erg, wel spijtig want ik wil door iedereen geliefd worden.”

Je hoopt dat ze zich uitgedaagd, geïntrigeerd voelen om terug te komen, ook als ze het niet begrijpen?

IVO “Ja. Toen ik Breaking the Waves van Lars von Trier zag, werd ik voor het eerst met een frenetiek bewegende camera geconfronteerd. Toen was dat nieuw, nu heb je dat overal. Mijn eerste reactie was: stop hiermee. Het ging in tegen alles wat ik kende. Ik werd totaal ziek. Kan dit even stilstaan? Het greep mij zo aan dat ik er eigenlijk van weg wou. Nochtans is het de film die mij enorm heeft beïnvloed in mijn werk van die periode. Soms moet je geschokt worden en dringt de betekenis ervan pas later tot je door.
Kunst is irrationeel. Mensen komen uit een voorstelling en zeggen: “Het was fantastisch”. Wat vond je zo goed? Dat weten ze dan vaak niet. Ik ben dus al lang gestopt met dat te vragen. Mensen zijn overweldigd door iets. Je kunt er daarna over praten, het definiëren, er een taal voor proberen te vinden. Maar dat hoeft niet altijd. Ik weet nog altijd niet waarom ik die bloemen van Van Gogh zo indrukwekkend vond. Het raakt mij. Het is die touch of the poet.”

Dit interview werd afgenomen in maart 2014, het werd gepubliceerd in de Toneelhuis seizoensbrochure 2014-2015.